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Message Publié : 27 Oct 2016, 12:39 
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Oui oui. Je vais lancer un autre topic pour ca.

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Message Publié : 27 Oct 2016, 15:33 
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Excellent sujet et excellente approche :top:


Concernant la non-prise en compte des pannes, tu as totalement raison. Au fond c'est une loterie. Les premiers diesels sur One ont eu des problèmes de différentiel (pas de bol) mais les essences ont connus des problèmes de bobines d'allumage. Pour qui connaît ou s'intéresse au monde de l'automobile, aujourd'hui on rencontre des problèmes sur tout type de motorisation et c'est une loterie :( . Pour peu que l'élément pas fiable soit cher ou non, facile d'accès ou non, une campagne de rappel... ou une tentative de nier le problème ( :censured: ) vont coûter cher ou non au propriétaire.


Concernant certains problèmes soulevés, j'ajouterais ceci:
- non, il n'y a pas de "conduite type" d'une motorisation à l'autre. Certaines personnes sur diesel vont rouler calme "au couple" comme le réclame naturellement le moteur et "tirer dans les tours" sur une essence, le moteur aimant plus souvent ce traitement (moins les turbos-injection directes actuels) alors que d'autres profiteront du moindre coût d'un diesel pour rouler plus vite/fort (et l'impact sur la consommation et son budget est quand même faible) alors qu'ils iront doucement avec une essence "car ça coûte déjà assez cher comme ça"... D'autres encore conduiront de la même manière les deux... chacun voit midi à sa porte

- je l'ai déjà signalé à Gillot mais une essence ou une diesel ne bouffe pas plus de pneu qu'une autre. les différence se feront sur le pneu, le poids, le réglage chassis (pince trop importante), les routes, la vitesse,... Si on prend la différence de poids entre une 120i et une 120d à équipement équivalent (références du calcul ici), on constate un poids affiché de 1450kg pour la 120d contre 1380kg pour la 120i (source: l'argus; 120d et 120i). 70kg de différence à peine (soit 5% du poids total avec un conducteur de 75kg et le plein à 90% selon la norme, elle sera souvent plus chargée que ça), ça ferait au mieux 5% de différence sur la consommation de pneu, rien de transcendant donc. Si on veut compter 4 pneus de 150€ pièce tous les 30.000 km (ce qui est plus un maximum qu'une moyenne) à 15.000km/an, on obtient un coût de 300€/an de pneu (600€ tous les deux ans) et une usure de 5% supplémentaires dus au poids occasionneraient un surcoût de... 15€ (maximum).

- concernant la valeur de revente, souvent l'approche est simplifiée par les acheteurs:
1. je veux une essence/un diesel (sans calcul de la rentabilité mais sur base d'un ressenti/préjugé)
2. je compte mon kilométrage et mon budget carburant en essence et diesel... et je suis prêt à mettre la différence sur l'achat d'un diesel. Donc sur 15.000km/an et 300€ de surcoût de carburant, quelqu'un se dit qu'il est encore rentable de payer une occasion (sur une estimation de 5 ans d'utilisation encore) de 5x300€ donc 1500€ plus cher (mais peu font le calcul il faut l'admettre).
Le plus simple consiste donc à considérer la rentabilité finale de la voiture: elle meurt quoiqu'il arrive à 200.000km, essence comme diesel, et si je la vends au cours de sa vie, sur base du même calcul de rentabilité, une diesel permettant une économie sur le coût annuel de carburant a un avantage à la revente... donc reste rentable même si elle a des inconvénients (odeur, pollution, temps de chauffe,... au goût de chacun).

- concernant justement la longévité des diesels et essences, le diesel avait un gros avantage dans le passé mais la course à la performance des diesels a semble-t-il diminué cet avantage et le "coût économique" de remise en ordre de "vieux diesel" compte tenu des avancées technologique (avantage d'une nouvelle plutôt que de réparer une vieille mais aussi coût des pièces de réparation pour un diesel poussé technologiquement) est parfois devenu aussi cher (FAP, turbos, injecteurs,...) que l'avantage économique que la réparation pourrait fournir. D'un autre côté, les essences modernes (turbo, injection directe,... juste pas de FAP) ont tendance à recorriger la différence... Mais pour le moment, on va considérer que le diesel ne vit plus économiquement plus longtemps que l'essence (je pencherais personnellement pour malgré tout un léger avantage mais il serait trop difficile à chiffrer).

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:m:116d série spéciale "Sport Edition", Image by Shiftech @ 189,3ch & 456Nm, Intercooler HG-Motorsport, Différentiel à Glissement Limité Quaife, Barre Anti-Roulis AV&AR M3, bras de suspension AV&AR M3, camber plates Ruff, Echappement BMW Performance, Freins 130i/123d avec disques Zimmermann, Bilstein B6 A10, CSL 18" en été et 207M en hiver


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Message Publié : 27 Oct 2016, 16:18 
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Merci LtDo pour les détails apporter par un mecano :top:

alors si quelqu'un a un exemple de deux occasions a comparer je suis preneur pour refaire le meme ( et la on pourra integrer la difference de kilometrage en considerant une fin de vie a 200,000km)

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Message Publié : 28 Oct 2016, 08:05 
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kara a écrit :
Merci LtDo pour les détails apporter par un mecano :top:


De rien, merci à toi de lancer un débat où on regarde les chiffres et les faits ;)


kara a écrit :
alors si quelqu'un a un exemple de deux occasions a comparer je suis preneur pour refaire le meme ( et la on pourra integrer la difference de kilometrage en considerant une fin de vie a 200,000km)


Je vais jeter un oeil mais ça va être délicat. Trouver des voitures comparables (options mais aussi année/kilométrage) ne va pas être évident. Le mieux serait peut-être de regarder les occasions BMW garanties et de prendre la moyenne de prix des "X" premières BMW 120d (et la moyenne de kilométrage) et la moyenne de prix des "X" premières 120i (et la moyenne de kilométrage). Le seul hic, même dans ce cas là, c'est que les diesels risquent d'avoir un plus fort kilométrage (essentiellement sur autoroute), ce qui correspond aussi à des voitures qui feront sans doutes plus de kilomètres avant la mort du moteur... mais on peut regarder les "chiffres bruts" et garder cette réserve derrière la tête.

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Message Publié : 28 Oct 2016, 08:39 
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J'ai trouvé mes vehicule occasion a comparer:

une 118i M-Sport de 2013 avec 46941km pour le prix de 20990€ et une 118d M-Sport de 2013 avec 45755km pour le prix de 24990km.

les liens vers lacentrale:
essence : http://www.lacentrale.fr/auto-occasion- ... 99369.html
diesel: http://www.lacentrale.fr/auto-occasion- ... 50819.html

question équipement le descriptif de la 118d la donnerait moins bien equipé que la 118i.....

j'ai passé tout ca dans mon petit fichier et le resultat est :

Image

Donc dans ce cas d'occasion a kilométrage équivalent l'avantage est clairement a l'essence, les 150000km nécessaire pour rentabiliser le diesel nous fait atteindre la barre des 200,000km...

n’hésitez pas a faire de même sur d'autre véhicule. j'ai choisi de prendre année et kilométrage équivalent ce qui permet une comparaison plus simple.

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Message Publié : 28 Oct 2016, 08:40 
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J'ai trouvé mes vehicule occasion a comparer:

une 118i M-Sport de 2013 avec 46941km pour le prix de 20990€ et une 118d M-Sport de 2013 avec 45755km pour le prix de 24990km.

les liens vers lacentrale:
essence : http://www.lacentrale.fr/auto-occasion- ... 99369.html
diesel: http://www.lacentrale.fr/auto-occasion- ... 50819.html

question équipement le descriptif de la 118d la donnerait moins bien equipé que la 118i.....

j'ai passé tout ca dans mon petit fichier et le resultat est :

Image

Donc dans ce cas d'occasion a kilométrage équivalent l'avantage est clairement a l'essence, les 150000km nécessaire pour rentabiliser le diesel nous fait atteindre la barre des 200,000km...

n’hésitez pas a faire de même sur d'autre véhicule. j'ai choisi de prendre année et kilométrage équivalent ce qui permet une comparaison plus simple.

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Message Publié : 28 Oct 2016, 11:02 
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Effectivement, à 4000€ d'écart entre essence et diesel, il faut en rouler des kilomètres pour que ce soit rentable. Donc à moins d'espérer rouler (bien) plus longtemps ou de revendre quelques années après en espérant avoir encore une telle différence de prix entre essence et diesel, ça ne vaudrait pas le coup... Un pari en somme ;)

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Message Publié : 28 Oct 2016, 11:54 
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Un pari perdant a mon avis, mais bon ...

Sinon quelqu'un sait quelle est la différence de tarif des véhicules neufs dans cet exemple ? juste pour avoir une estimation de différences de cotation.

Puis se baser sur ce seul exemple c'est généraliser un cas unique, car la côte dépend de l'état de la voiture aussi, pas seulement de la motorisation, et autant le modèle diesel se vendra moins cher car beaucoup plus diffusé (des diesels y en a à la pelle), alors que les essence, c'est rare ... enfin bref ...


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Message Publié : 28 Oct 2016, 12:45 
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Oui ça doit jouer un peu, mais dans l'esprit de beaucoup de gens on peut acheter un diesel a 200.000 km alors qu'une essence est considérée comme foutue ... Donc je pense quand même qu'il y a un avantage (pas forcément justifié) pour le diesel a ce niveau-la !


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Message Publié : 28 Oct 2016, 20:27 
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michael86 a écrit :
Je pense que comparer deux annonces est une première approche, mais pas suffisant. Si l'une est vendue trop chère et l'autre non, l'analyse est complètement biaisée dès le départ. Je pense que le plus judicieux serait de prendre des côtes de valeur, des prix moyens pour chacun des deux modèles.


En effet c'est juste que pour une fois j'avais 2 véhicules avec un kilométrage équivalent, je n'ai pas fait attention a la cote, ni a la region.

michael86 a écrit :
Je l'ai le souvenir lors de recherches, que les prix entre essence et diesel, à modèles équivalents étaient proches. Comment l'expliquer ?
L'essence devient plus à la mode et le rapport offre/demande favorise une hausse des prix. Il y a beaucoup d'offres en diesel, le rapport offre/demande est moins bon, cela favorise donc une baisse des prix. Vous étiez plusieurs à dire qu'il était plus facile de vendre une essence aujourd'hui, et aussi que vous aviez du mal à en acheter, ce qui va dans le sens de ma théorie. Cette théorie favorise la valeur résiduelle de l'essence également. Je dis tout cela en fonction d'intuitions, je n'ai pas chiffré, je donne simplement une éventuelle piste.


En effet on voit une remonté des prix des versions essences du a l'augmentation du nombre d'acheteur. mais on est pour l'instant toujours en dessous du diesel, mais cela s’équilibrera surement dans les prochaines années.

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Message Publié : 30 Oct 2016, 00:00 
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Excellent sujet à débat. :D

Comme déjà aussi débattu avec Gillot, la consommation de pneu à conduite identique est variable surtout au niveau de la taille du pneu (hauteur de flanc) et de la marque. Aucun rapport avec le carburant.
Par contre les chiffres d'achat sur un modèle d'occasion m'interpellent... La différence est plutôt flagrante et en faveur d'un modèle essence.. A creuser lors de mon prochain achat...

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Mieux vaut mécontenter par cent refus, que de manquer une seule promesse.


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Message Publié : 30 Oct 2016, 00:40 
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Oui, enfin pour revenir sur l'usure des pneus, de par mon expérience, je reste persuadé (au moins dans mon cas) que le dièsel bouffe plus de pneus. J'ai vérifié mes factures (je prend tous mes pneus depuis très longtemps au même endroit, et il y a tout l'historique, donc ça a été facile :
- Entre début 2003 et l'été 2008 j'ai passé 7 trains de pneus (je roulais en diesel, 2 véhicules achetés neufs sur cette période) + les 8 pneus d'origine soit 22 pneus (pneus bons à la revente des voitures, disons 50%)
- Entre l'été 2008 et fin 2013 j'ai passé 5 trains de pneus (je roulais a l'essence, 2 véhicules achetés neufs aussi) + les 8 pneus d'origine soit 18 pneus. Par contre à la revente du dernier, elle avait 4 pneus neufs.
.
Les véhicules diesel étaient des Alfa 147 115ch et 126ch (env. 2,5 ans chaque)
Les véhicules essence étaient des Alfa Mito 155ch ( 3,5 ans) et une Alfa Giulietta 120ch

Alors j'avoue avoir le pied plus léger avec les essence (surtout avec la mito), sinon j'aurais plus de permis, mes trajets sont principalement routes sinueuses et montagne, un peu de ville et un peu de route "normale" et toujours limitées à 90. Je respecte les limitations, mais je roule pas spécialement à l'economie, mais par contre j'anticipe pas mal.

Et dernière précision, chez Alfa-roméo, les montes d'origine sont toujours du Pirelli à gomme tendre, qui ont du mal à dépasser les 10.000 km, même en essence ... Ensuite je suis en Michelin primacy ou energy saver selon ce qu'il y a d'intéressant.

Encore un détail : tous les véhicules etaient en 16' Sauf la Mito qui était en 17'.

Certains voulaient des chiffres ... En voilà, et parfaitement comparables

Donc je maintiens que les diesels, pour moi, consomment plus de pneus, je suppose dû au couple et au poids superieurs.

++


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Message Publié : 03 Nov 2016, 07:39 
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J'ai les factures mais pas les relevés kilométriques (commandes sur Internet, c'est comme ça que j'ai pu avoir les infos)

++


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Message Publié : 03 Nov 2016, 19:06 
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Très bonne analyse se concentrant sur des paramètres chiffrables et non pas des estimations ou suppositions de pratiques ou pannes à venir. Des paramètres varieront comme le prix de baril, la fiscalité, l'opinion générale et les croyances de chacun (Vous m'avez appris qu'un diesel ne vivait pas beaucoup plus longtemps)

Il y aura certes plus d'occasion essence sur le marché les prochaines années mais si également leasing avantageux sur le diesel ces voitures devront s'écouler aussi (les constructeurs ne sont pas prêts à inverser la tendance).

Pour ma part j'ai choisi une essence parce que je n'ai pas les moyens de financer la plus value du diesel, je roule peu donc plutôt le payer chaque mois à la pompe. Je préfère par contre financer la boite auto car j'ai supposé que le marché à 3-5 ans va dans la direction de l'essence boite auto et donc une décote en proportion plus faible que les autres modèles mais c'est peut être faux.

C'est vrai que c'est impressionnant le nombre d'annonces diesel vs essence sur du occase récent


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Message Publié : 03 Nov 2016, 19:12 
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Merci. Et une essence automatique est un bon choix, il y aura de plus en plus de demande sur ce type de vehicule si les grandes villes continu dans le sens de l'interdiction du diesel.

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